专访北大历史系教授赵冬梅：除了大俗大雅的艺术高峰，我们还能从宋朝学习到什么？

每经记者:毕媛媛每经编辑:魏冠宏

现象级大戏《中国梦》即将落幕，但剧中折射出的“宋文华”却让人久久难忘。

无论是繁华的汴京，还是发达的商业，抑或是高雅的茶艺，更具可读性的宋代，才是《梦华录》的根基。

宋代经历了一个民间文化丰富、开放的时期，诞生了范仲淹、欧阳修、颜姝等许多著名艺术家。后世的才子根据宋代的文化和历史，多次创作戏剧，如“元曲四大家”之首关汉卿。

《梦华录》的书名是宋代孟老元从东京《梦华录》中取的。全书采用笔记的形式，多角度还原北宋汴京城的生活场景。所以有人评论《东京梦中华》是《清明上河图》的文字版。

随着电视剧的热播，腾讯视频知识推出了一系列基于《中国梦》IP的知识内容，其中包括央视《百家讲坛》名师赵冬梅的《赵冬梅的歌史》。她从宋制度机构、宋茶文化、职业女性等多个章节深入浅出地阐释了宋文化。

北京大学历史系教授、赵冬梅《宋史》主讲人赵冬梅

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他是赵冬梅大学历史系教授，博士生导师。他致力于宋代制度、政治文化和历史人物传记的研究、写作和传播。

近日，赵冬梅接受了《国家商报》记者(以下简称NBD)的专访，解读了大热剧背后的历史朝代和延续至今的文化底蕴。

茶室里有亭台楼阁，宋代还有“茶不可一日不饮”的诗句。

如果茶汤清香持久，自然能被欣赏的人。——《中国梦》台词。

在《中国梦》中，主角赵是钱塘第一茶人。面对困难时，他用一出精彩的“茶百戏”征服人。

点茶是宋代待客之道。文人雅士把茶汤的亮白色泽和茶沫的停留时间作为评判茶艺高超的标准。宋代人“嗜茶如命”，王安石曾在《茶法论稿》中写道:“夫茶为民用，等于米盐，一日不可去。”

NBD:在《中国梦》中，有很多宋代的文化细节，比如点茶。点茶作为中国的传统文化，在宋代达到顶峰了吗？

赵冬梅:茶是中国送给世界的一份非常重要的礼物。茶起源于中国和印度，汉代的时候四川一些地方就有人在喝茶，但是那是一个很地域性的，小范围的东西。

再往前，南北朝时期，北方人不喝茶，而是受游牧民族影响，喝奶制品。南方茶有个外号，“芝士奴”。

隋朝以后，南北统一，饮茶习俗由南向北扩展。晚唐时期，从史料中可以看出，饮茶成为一种民族风俗，上层阶级更爱喝茶。

当时上流社会的禅修是为了学佛。在这期间，不午睡的追求需要用茶提神。在唐代，茶是通过煎茶或煮茶制成的。一个广口锅被用来在火上烧水。水烧开后，先舀出一勺，再放入茶沫，煮沸，在茶沫和水之间形成汤花。甚至加盐调味，最后分茶。

宋代有一个非常重要的转折，从煎茶或煮茶到点茶。点茶的方法是把茶沫放在茶杯里，加一点水打开，调匀，然后一只手冲壶，在比较高的位置冲下去，另一只手，也就是小刷子，取一点茶液，在茶汤里拍打，使茶粉和水充分混合。

在点茶的基础上，宋代又出现了斗茶。“茶百戏”就是在茶汤表面做出类似于今天咖啡开花的东西。其文化追求不同。

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NBD:如何评价《红楼梦》中“茶百戏”的复原？

赵冬梅:唐宋时期的茶其实和我们今天的茶不一样。我们现在喝的茶是叶子，就算是普洱茶饼，也是整片叶子压缩在一起的。

唐朝的茶叶是蒸熟压榨后磨成粉末，再将香料放入金属模具中，在火上烘烤，最后调制而成。宋代的人称之为团茶或片茶，可能有点像压缩饼干。

喝茶也很复杂。你必须先从茶饼上面敲下一块。当时的密封技术还不够。可能是茶饼不够酥，不够脆，不够干。你得拿个夹子把它剪在一起，然后在火上稍微烤一下。烤脆后，用茶磨将茶饼磨成碎沫，过筛。过筛后形成的茶沫像松花粉。

那是晚春松树的花粉色，唐诗中提到的“轻嫩如松花”是唐宋时期最高的茶饼。

NBD:宋朝的茶和今天的茶有什么不同？

赵冬梅:中国已经没有点茶和斗茶的习俗了。日本抹茶的制作应该起源于宋代。

至于在茶汤表面制作图案，其实早在宋初的记载中就有。比如有亭台楼阁，可以有诗句。今天，我们可能真的很难想象。明清以后，茶籽的使用成为主流，散叶茶与唐宋时期的茶在茶形、饮法、制法等方面有着巨大的差异。我们的茶文化一直在进步。

2017年，茶白戏被列入福建省非物质文化遗产，我们努力保持它的原貌。

不管是什么样的东西，人类都在求新求变。比如现在家里有开水就可以喝茶，甚至直接在店里买一杯凉乌龙茶，也算是喝茶。

店铺鳞次栉比，商品琳琅满目。为什么宋代“雅俗共赏”？

东京真的很富有，很迷人。——《中国梦》台词。

《中国梦》的火爆再现了宋代的盛世。店铺鳞次栉比，商品琳琅满目，人流熙熙攘攘，勾勒出的繁华景色和满满的烟火气息令人惊艳。

经济、文化、教育、科技创新等。在宋代高度繁荣，人民和社会经济的繁荣远远超过了唐朝。宋代诗人史耀碧曾在《策问》中说:“仅在我宋二百余年间，文物的繁荣就跨越了数百代。”

NBD:在你的理解中，宋朝是一个什么样的朝代？它的社会文化氛围怎么样？

赵冬梅:在我的理解中，宋朝其实是一个“农村”。在文化上，宋代是一个相对自由的时代，具体表现为士大夫的自由和宫廷讨论的自由。

国学大师陈寅恪曾这样评价宋代:“中华民族的文化，几千年来的演变，是在赵宋时期创造出来的。衰落之后，终将复兴。”

陈先生说这话的时候，是1943年左右。也就是说，在此之前，陈先生觉得宋朝是中华文明的一个高峰。

NBD:据说宋朝既流行又优雅。这句话怎么理解？

赵冬梅:过去说的是唐诗宋词元曲，现在研究中国文史的学者普遍承认宋词和唐诗观点一致，各有千秋。

唐诗的雅意已尽，于是宋诗中的一些日常生活描写开始成为诗意的意象。在梅的诗中，我们可以看到下水道、挖土堆、上厕所、乌鸦啄食苍蝇幼虫等。

宋代除了诗歌，还有文字、书画。北宋是中国群星闪耀的时代，其背后是自由、活跃和对理性的追求。

NBD:宋代是如何做到俗与雅兼备的？

赵冬梅:仍然自由。

宋朝以前基本上是家族决定个人，宋朝以来是个人决定家族。充满诗情画意的人们努力实现他们的“早晨的田舍郎，晚上的皇宫”的梦想。

其中，优秀的理想主义者不追求升官发财，做官是为了修身、成家、治国。他们做官后，依然保持着对学术、儒学、科学知识的追求。例如，苏轼晚上去石钟山海底听声音是怎么来的。

NBD:《中国梦》中的夜宴图连接了整个剧情。事实上，代代相传的名画，包括《清明上河图》和《千里江山图》，也展示了中国古代的经济、文化和艺术。宋代名画对后世有什么意义？

赵冬梅:历史上没有《红楼梦》中宴席的画面。我猜编剧之所以会想出这幅酒席图，是因为有一幅韩熙载的酒席图，是南唐的作品。有人推测可能是后来。

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但是韩熙载的夜宴有一个很重要的变化，就是生活制度。在唐代，人大代表大概是席地而坐，但在宋代，人们已经像今天一样坐在高高的桌椅上了。

在士大夫文化的影响下，宋代出现了中国历史上最有才华的皇帝宋徽宗。《千里河山图》就是在宋徽宗的指导下完成的。当然，他也是亡国之君。

我觉得宋代特别难能可贵的是留下了一种美感，不俗气，古朴自然。

NBD:宋朝的经济也处于鼎盛时期吗？

赵冬梅:从社会经济的角度来看，宋代的开封是中国历史上第一个有夜生活的都城，开封比唐代的长安更加开放。

开封的商业活动和今天一样。你可以在任何一个你觉得人流物流拥挤的地方开店。

宋朝是人类历史上第一个信息爆炸的时代。从技术上讲，雕版印刷在宋代成为一种产业。起初，佛经是印刷的。后来出现了商业出版和写作方式，作品类型大大丰富。

中国历史上还有一次宋代的“城市化”，大批官员移居城市生活。宋代的开封、临安成为百万以上人口的大城市。

NBD:在《中国梦》中，赵、孙三娘、宋三人首次抵达东京，尽最大努力展现了一派热闹繁华的景象。真实的宋朝就像剧中呈现的那样吗？

赵冬梅:我们看古装剧的时候，必须说明古代的灯光亮度绝对没有这么高，街道不可能这么干净。

那时候北方的路大部分都是土路，在横店或者其他地方拍摄是不可能恢复的。但是在北宋的东京，24小时真的很忙。

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《东京梦中国》我特别喜欢的是还原开封的四季，不同的季节有不同的精彩。比如早上城里的居民去外面买煎饼，那是当时消费量很大的一种食物。东京梦中国提到了几家面包店，几十个炉子同时在做。每天早上，天还没亮，糕点师傅就会起来做蛋糕。

此外，开封还有72家酒店，是最高级别的酒店。在这72座房屋中，出现了北宋末年最大的樊楼。它有三层楼高，由五座M形建筑组成，其中一座可以看到宫殿。

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南宋时，人们在回忆他们在北方的美好生活时，会说:“记住少年的欢乐，夜晚点亮樊楼”。所以，就热闹来说，这部电视剧是用心制作的。电视剧可能比那个时候更热闹，但是有些情况是电视剧给不了的。比如开封的猪肉消费量很大，城外每天傍晚都有几百人把猪赶进南浔门。

历史之美绝不是清宫里的一根辫子，而是在全人类的历史长廊中占有一席之地。

女人自立的代价很大。——《中国梦》台词。

《梦华录》在古代布袋戏和历史科普之间做了微妙的平衡，达到了可以不失真看的效果。

但如果不真正了解历史，恐怕也很难理解顾执念为母讨圣旨的情节，以及宋为摆脱国号的苦心。曾是基地成员的赵与当朝重臣走到了一起。阻力有多大？

为了让观众更好地了解该剧的历史背景，腾讯视频还推出了一系列衍生课程。除了“赵冬梅谈话背后的历史细节”外，还有“宋友一知”、“宋代生活画卷”、“宋代万象图”等课程。，让影视IP的流量和价值与知识内容嫁接。

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NBD:您在节目中也普及了宋朝机构的内容。《中国梦》中两个主人公的身份存在差距。这在历史上的宋朝可以理解吗？

赵冬梅:相对而言，宋史是一门边缘学科，历史学家往往处于边缘。作为一个研究宋史的学者，在此向《中国梦》《清平乐》《知否》等电视剧的制作方表示感谢。

但我也想说，因为他们不是专业的历史学家，所以我们不能要求他们完全还原宋朝。我们只能说他们是想接近想象中的宋朝。我的态度是鼓励，支持，感谢。

我们不能要求电视剧准确。例如，在《中国梦》中，钱毂·范被提升到五年级。但北宋初期，官员身份并没有被定义为“官风”，“官风”在唐朝就被关闭了。据我考证，顾的官职应该叫“武宣官”。在当时的社会评价体系中，文官是官僚的主流和核心，他们决定了宋代的官僚文化。

赵曾经是一个音乐家，也就是一个基地。即使他是个好人，他们之间也确实存在巨大的身份差异。正式结婚很难，但并非不可能。

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例如，在唐代的《琵琶行》中，琵琶女说:夜晚过去了，夜晚来了，她的美丽消失了，最后她把自己嫁给了一个商人。嫁给商人是退而求其次又无奈的选择。

但白居易的弟弟白行健写了《李娃传》，讲的是一个风尘女子诬陷秀才，使他沦为乞丐的故事。可是后来，女人的良心发现，她把秀才留了下来供他读书备考，考完了就自己走了，说“我配不上你”。最后秀才的父亲说，你救了我儿子，所以明美要结婚了。

NBD:你怎么看待影视剧对中国历史文化的弘扬？

赵冬梅:电视剧是一个特别全面的节目，越来越多的年轻朋友会知道，中国的历史绝不是清朝那样的。我们有一种更独特的美，这种美仍然能在全世界和全人类的画廊中占有一席之地，而真正的美必须是普世的。

还有一点，文艺作品可以把观众引向宋代，但一定不能把电视剧当成历史。《中国梦》改编自关汉卿的《赵风月救风尘》，但观众将其视为历史是有问题的。观众要知道我们的历史文化还有另外一种状态。影视剧只是了解历史的辅助工具。

NBD:你认为中国的优秀文化如何才能接触到更多的年轻人？

赵冬梅:越来越多的学者走出来。比如，我在哔哩哔哩有一个专栏，我已经在Tik Tok定居，包括我与腾讯视频的合作。他们都有一个强烈而明确的愿望:把历史上的一些常识和思想传递给中国人，知道人类可以分享的最好的东西。

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整理中国遗产是我们历史学家的责任，我们的成果应该与公众分享。

人们在中国谈论过去时，往往会有两种极其矛盾的说法:一种是过去有黑暗的传统，另一种是我们五千年的文明灿烂辉煌。两种说法都太简单了。我们的文化从来不是黑暗的，也不全是光明的。

中华文明是一个非常有韧性的文明。在其漫长而不间断的发展过程中，它吸收了大量的异质因素，并且可以转化为自身的因素。

【/S2/】NBD:除了感情，我们在《中国梦》中也可以看到，它堪称一部从事职业的女性群像剧，还原了宋代众多女性的职业和工作状态。如何看待宋代女性的工作地位和状态？

赵冬梅:宋朝是传统时期，主流思想是男主外，女主内。当时主流上流社会的女性还是要成为妻子和母亲，才能实现自己的人生价值。

另一方面，我们确实看到妇女在共同市场中有工作，如经营茶馆的赵，以及《中国梦》中的厨师孙三娘。

厨师是典型的宋代职业女性，也能露脸。但是专业优势我不认同。无论如何，传统时期意味着社会结构中男女有别。

NBD:有人说宋朝是最令人向往的朝代。你同意这个观点吗？

赵冬梅:你可以向往，但如果你想‘穿越’，那就没必要了。现在是最好的时机。

宋朝在历史上确实是一个文化的巅峰时期，但是很难说人民能吃饱穿暖。当我们谈论历史时，我们经常谈论上层文人和官僚的生活。

人民的生活是建立在上帝的力量，政府的力量，没有战争，没有过度剥削的基础上的。天气好的话，老百姓可以过上“莫笑农家漆酒泥酒，好年景留足鸡豚”的生活。

古代社会的生活水平普遍受到当时生产力水平的制约。因为宋朝比较重视农业，所以宋朝的生产力水平有了一定的进步，尤其是南宋相对于北宋。

作为一个现代人，我们必须感谢现代科技和现代文明。

国家商业日报

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